הדפסה
משנת הציונות הדתית -

ראיון עם הרב יעקב אריאל לכבוד יציאת הספר "יערב שיחי"

מאת Elnatan

מתוך ראיון עם הרב יעקב אריאל לכבוד היציאה לאור של ספרו של הרב ארלה הראל –"יערב שיחי" (הוצאת "דברי שיר"):

שיחות עם הרב יעקב אריאל על פרקים היסטוריים והגותיים במשנת הציונות הדתית.              

מראיין: רפי קפלן , מנכ"ל "מעלה- המרכז לציונת דתית".220px yaakov ariel  ראיון עם הרב יעקב אריאל לכבוד יציאת הספר "יערב שיחי"

המראיין: בספר הרב מספר על ימים ראשונים ב"מרכז הרב" שמשם בעצם צמח עולם הישיבות של הציונות הדתית.

*האם יש כיום מאפיין "לישיבות הציונות הדתית?" או שהמגוון כל כך גדול שאין כבר משותף? *והאם המגוון הרחב גורע או שמא מפרה וטוב?

הרב אריאל: מגוון יש. אני הייתי אומר יותר ממגוון , במידת מה קיטוב מסוים, אבל הבסיס של כולם היה ישיבת מרכז הרב, אם כי מבחינה עובדתית  צריך לציין שישיבת כרם ביבנה צמחה בדיוק באותה תקופה שמרכז הרב צמחה מחדש . כרם ביבנה היא בעצם אם ישיבות ההסדר מרכז הרב היא ישיבה שנמצאת בהסדר אבל בצורה שונה. אבל  הדחיפה, הרעיון על  הקמת  התורה בציבור הציוני הרב קוק מישיבת מרכז הרב עם כל זה שהיא היתה בשפל אבל ההקרנה וההשפעה היתה ותורת הרב קוק היא תורה רחבה מאוד היא לא מצומצמת ההיפך היא פתוחה לכל הגוונים לכן ישיבת מרכז הרב במהותה היא רב גונית. נכון בישיבה עצמה יש שיטת לימוד ודרך לימוד בצורה מסוימת  מדויקת יותר, נקודתית יותר, אבל תורת הרב קוק היא תורה רחבה, פתוחה, יש בה גוונים רבים הכל מתורת הרב קוק ולכן טוב שיש ישיבות שונות כל אחד אינו מלמד אלא במקום שליבו חפץ.

אני רק רוצה להוסיף נקודה המכנה המשותף של כולם הוא בכל זאת- התפיסה הציונית, דהיינו , הכרה בשיבת ציון אתחלתא דגאולה, התהליך הזה התחיל וזה קיים וזה הבסיס המשותף של כל הישיבות על כל גווניהם.היחס למדינה, ביחס לעם לציבור לאחריות לציבור וכדו' לכלל ישראל כל הדברים האלה ביחד הם התשתית של תורת הרב קוק ועל פי זה כולם הולכים

שאלה: הרב עבר מכפר מימון למרכז הארץ לרמת גן האם זה איזה שהוא מעבר שגם קצת הציונות הדתית עשתה?

הרב אריאל: המעבר לא היה מסיבות אידיאולוגיות. הסיבה היתה פשוטה. ברמת גן לא היה רב, חיפשו רב והם פנו אלי זה לא היה ביוזמתי בכלל .נכון שהרב (ר' אברום)  שפירא דחף אותי לזה הוביל אותי, אני לא יזמתי את המהלך הזה. אף פעם לא ראינו את ההפרדה הזאת .צרכי כלל ישראל-בכל מקום שהם צריכים אותם. אם צריכים תורה בגוש דן אז צריכים תורה בגוש דן . זה לא סותר את הצורך ליישב את כל מרחבי ארץ ישראל.  זאת לא היתה הכרעה בין ערכים.  היה מי שחידד את הדברים ואמר: עם, תורה, ארץ -כל דבר  ערך בפני עצמו. גם זה נכון אבל הכל  באמת דגל אחד, עם תורה וארץ והעם זה עם אחד והארץ זה ארץ אחת  והתורה תורה אחת לפי הצרכים אם צריך הולכים פה ואם צריך פה הולכים פה אבל אתה צודק שיש איזשהו מהלך אידאולוגי מסוים שציבור רחב מיהודה ושומרון חוזר חזרה לגוש דן מתוך רצון להשפיע בתוך גוש דן. זה קיים היום זה  נכון, תהליך בריא וחשוב והם גם לא רואים את זה כמעבר ממקום למקום ומאידיאולוגיה לאידיאולוגיה  אלא לחזור לשם (לגוש דן) לפי צרכי  עם ישראל.

יצא שהרב עמד בראש שתי ישיבות שבסוף פונו...

הרב: כן, פונו לצערי הרב ואני עד היום כואב. כואב הלב על שני הפינויים. בגין היה הראשון שעקר ישובים בארץ ישראל. הוא הראשון שהכיר בקו בינלאומי שנחתם כקו מלאכותי בין תורכיה לבין אנגליה ואין לזה שום משמעות ושום תוקף. ארץ ישראל הרי שייכת לישראל. ולארץ ישראל גדולה ורחבה יש לה ערך והיה אפשר להגיע לשלום עם סאדאת, שלום קר כפי שקיים , מבלי לוותר על הישובים. כואב הלב.  ומה שנעשה בסיני מראה על חוסר ראות לטווח רחוק. סיני עכשיו היא חממה של דעאש שמסכנת את כולנו ואם היינו שם הכל היה אחרת יכולנו ליישב את הפליטים בעזה. לספק מים ממצרים ועם וכסף מארצות הברית יכולנו להקים שם מקום לתפארת לישב את הפליטים,  ולהקים שם מקום פורח. הכל היה נראה אחרת לגמרי. בעיית עזה היתה נפתרת לגמרי.  לצערי לפוליטיקאים אין ראיה לטווח רחוק.

השאלה אם זה השפיעו שני הפינויים הללו על חלקים מהציונות הדתית בהחלשת היחס למדינה

הרב: תמיד אמרנו שיש להבחין.

לאחר פינוי ימית שהיה בערב יום העצמאות  של תשמ"ב היה קשה להניף בגאון את הדגל .

הרב שאול ישראלי הוסיף סרט שחור על הדגל ובאמת באותה תקופה לא קם בזמן התפילה לשלום המדינה, אבל הוא המשיך לבוא לתפילה  (של יום העצמאות). אמרנו אז , וגם אחרי עקירת גוש קטיף שיש הבחנה בין מדינה לממשלה. המדינה זה מהפכה עצומה  בחיי עם ישראל שאי אפשר להכחיש אותה. ממשלות באות והולכות חלקן מקדמות את התהליך של הגאולה וחלקן מביאות נסיגות.

ברור שהיו כאן נסיגות. אבל זה מצד ממשלות. היחס למדינה נשאר יחס חיובי של יד ה' שגמר את הגלות והתחיל תהליך חזרת עם ישראל וישנן ממשלות מצליחות ויש ממשלות כושלות  מאז הנסגיות הכואבות אני מוסיף משפט בתפילה לשלום המדינה:..." וּשְׁלַח אוֹרְךָ וַאֲמִתְּךָ לְרָאשֶׁיהָ, שָׂרֶיהָ וְיוֹעֲצֶיהָ, וְתַקְּנֵם בְּעֵצָה טוֹבָה מִלְּפָנֶיךָ. -לעשות רצונך" - שהממשלות יעשו מה שיקדם את התהליך ומה שמחייב אותם ולא יסוגו מסיבות מיותרות.

אתגרי הציונות הדתית. יכול להיות שבגלל שלקחנו על עצמנו גם כיוון רוחני גם כיוון גשמי זה יוצר בלבול?  בציבור החרדי יש כיוון אחד.  אולי התפיסה המורכבות אצלינו פוגעת  בתפקוד הציונות הדתית ויוצר בלבול אצל בני הנוער?

הרב: קודם. גם בציבור החרדי לא כולם בהנהגה אחת ויש כיוונים שונים.

באמת חבל שאין אצלינו הנהגה מרכזית אחת המאגדת את כולם.. יש הנהגות שונות. אך יש מה שמאחד את כולם- ההנחה המשותפת שאנחנו חיים במדינת ישראל של אתחלתא דגאולה . בתוך המסגרת הזאת יש כיוונים שונים וגוונים שונים.  אין מנוס מזה, כיוון שיש גוונים שונים, כל אחד יבחר את הגוון שנראה לו מתאים יותר. יש תפקידים שונים  אין ספק, תורה (בראש הכל), מדע, בטחון, התיישבות, בעיות חברתיות ועוד... יש מגוון רחב של פעילויות וכל אחד צריך לבחור במה שמתאים  לו  לתרום יותר. אין כאן מחלוקת מהותית. יש גוונים וזה טוב שיש גוונים שונים. האם נכון לומר שבציבור החרדי כולם יהיו תלמידי חכמים גדולים?  שם הבינו שלא כולם יכולים  ללמוד יום ולילה, ברור שלא כולם יהיו גאוני עולם. חלק מהם באיזה שהוא שלב  הבינו שצריך לפנות גם לדברים אחרים ולא רק להשאר בתחום לימוד התורה.

 גם כאן בציבור הדתי לאומי אמנם התורה זה בסיס, אבל מתוך הבסיס הזה יש מקום לכל מיני גוונים וכיוונים שונים  ולא כמחלוקת.  נכון שצריך להיות הנהגה מרכזית אחת ברורה ולא משהו מבלבל, אבל כל אחד יעשה מה שנראה לו שמתאים לו לאישיותו, לכישרונותיו וליכולתו כמו שנאמר שאין אדם לומד אלא במקום שליבו חפץ, גם בתורה הוא לומד מה שליבו חפץ וגם בעשייה -לפי דרכו ויכולתו האישית. שוב, חבל שאין מנהיגות אחת. לא מנהיגות שקובעת דרך אחת, זה לעולם לא יוכל להיות, ולא צריך שיהיה,  אבל שיהיה מסגרת משותפת שבה יהיה מכנה משותף לכיוונים שונים שלא יהיה בלבול גדול מדי.

היחס למצב הרוחני של החברה הישראלית:

הרב מספר בספר על האמירה של הרב צבי יהודה קוק זצ"ל כלפי הריקודים "הלא צנועים בחוץ" ביום העצמאות, שאמר, שהוא יודע שזה לא כל כך בסדר, אך צריך לדעת ש"הקב"ה רוקד בחוצות ירושלים".

הרב: הוא לא אמר שזה "לא כל כך בסדר" אלא שזה גילוי עריות! זה היה חמור מאוד בעיניו,  אבל הוא אמר שצריך להסתכל על מה מלמעלה על התמונה הכללית-עם ישראל שמח בעצמאותו והקב"ה שמח מזה.  אגב, הרב צבי יהודה לא רקד ברחוב איתם. שיהיה ברור, הוא לא הלך לבמות הבידור זה שטויות והבלים. הוא היה אדם שהתרחק מכל הכיעור הזה בצורה קיצונית מאוד. אבל הישיבה הלכה ברחובות ירושלים בעצמה,  בתוך הציבור הרחב שהיו ריקודים שונים,  הישיבה רקדה את הריקוד שלה בדרכה שלה וזה היה מה שהרב צבי יהודה רצה, כל אחד בדרכו, הוא לא השלים עם זה, הוא רק אמר שעם ישראל שמח והוא שמח בשמחת עם ישראל.  אבל לא חלילה שהוא מזדהה עם איזה שהוא דבר שלילי נגד התורה, וזה צריך להיות ברור.

יש היום כמה מגמות בתוך הנהגות רבניות שונות בציונות הדתית. יש הרואים בעיקר את הבעייתיות בהתנהגות הציבור ויש כאלה שמדגישים את הכוחות החיוביים באיזה כיוון הרב חושב שצריך לפעול?

הרב: עם ישראל מגוון וגם  מקוטב

אין ספק שיש השפעות שליליות ויש השפעות חיוביות, מנהיגות רוחנית חייבת ללכת בכיוון החיובי. היא לא צריכה להיגרר אחרי השפעות שליליות. וכאן נבחין בין אסטרטגיה לטקטיקה .אם אסטרטגית אני צריך להתחבר ולהבין את הלך הרוחות  טוב. אין להזדהות איתם וללכת איתם ולרדת לרמתם

ידוע  שיש בעיות וחולשות לבני אדם, יש צורך להבין אותם, בכדי להתחבר ולהעלות את הציבור.

לא שאני מסכים איתם. אלא מתוך רצון שלא להתנתק מהציבור. אני לא מצביע כל הזמן על כל הדברים השליליים. יש החושבים שאם אזדהה עם השלילה אני אתקן . יש להבחין = אסטרטגית צריך לחשוב איך להעלות למעלה, טקטית- לא להתנגד לכל דבר. לדוגמא, הציבור צריך בידור מסויים. אם זה פסול ושלילי אתנגד. אך אם זה סתם נטרלי לא אתנגד, אבין את הצורך. גם אם לי זה נראה מיותר..

ניקח לדוגמא טלויזיה לי אין טלויזיה ואני לא רואה טלויזה אבל טלויזיה היא בעיה תרבותית לא רק דתית אלא תרבותית אנושית אבל עם כל זה אני לא אגיד לכל יהודי בעולם שיזרוק את הטלויזיה מהבית.( אגב לקראת פסח  שואלים איך מכשירים כל מני כלים. בכלי ראשון, כלי שני ...  איך מכשירים טלויזיה? לפחות שבוע אחד שים עליה פתק "לא בשימוש".

אני אישית גם מופיע מדי פעם בטלויזיה אני לא חושב שאני מתאים להופיע בטלויזיה אולי זה בגלל שצריך לדעת להעביר מסרים חדים ומשפטים קצרצרים וישירים במסך. אני לא חושב שרבנים מתאימים לזה, אמנם יש כאלה שמתמחים בזה.

 אני לא אומר לאנשים  להוציא את הטלויזיה על אף שזה דבר שאני אישית לא מחזיק ואני חושב שזה בעיה תרבותית. אכן לא כל דבר צריך להגיד "אסור, אסור, אסור" או לדוגמא הפלאפון, אני יכול להגיד שאסור פלאפון חכם.  אני יכול כן להגיד תחזיקו, אבל מסונן. בודאי שטלפון לא מסונן הוא פסול אבל אני לא יכול לפסול את הכל. ברור שאנחנו רואים אנשים שצמודים כל היום לטלפון, זו בעיה חמורה לא רק יהודית ותורנית  אלא בעיה אנושית, אנשים מפסיקים לדבר עם בני אדם בפה לכן אני אומר טוב שיש שבת בעולם. השבת גורמת לנו להפסיק את התקשורת המלאכותית וליצור תקשורת אנושית חמה ישירה. כל השבוע יש פייסבוק בשבת יש face to face בוא נדבר איש אל רעהו, משפחה מתפקדת, מדברת אחד עם השני לא דרך פלאפונים, לא דרך מכשירים.

 באים לבית הכנסת לשיעור, לשיחה, לשיחות חברים, מדברים זה אל זה, לכן צריך להיות חכם בדברים האלה.לא  להגיד שהכל פסול ,הכל אסור.

גם לא נכון להגיד שהכל כשר- צריך לדעת שיש מציאות כזו, ובואו נתקן אותה

הרב יש איזה משנה לציונות הדתית בנושא היחס לאישה? נראה שלאחרונה יש ויכוח בנושא.

בהחלט. אני כתבתי הרבה בנושא, מדבר על זה הרבה.  למשל עכשיו אני נוסע ל"מכללת אורות" להרצות בפני בנות. אני עושה את זה הרבה ובכוונה לעודד נשים ללמוד תורה ולהתקדם.

 נשים יכולות לעסוק בהרבה נושאים שפעם לא היה אפשר. אמרתי את זה ואני חוזר על זה- טעות לחשוב שאנו רוצים להחזיר את האישה "לתנור ולכיריים". האישה היום כבר נמצאת במקום אחר לגמרי, צריך להכיר בכך ולעודד אותה, וזה מבחינת אישיותה -הכללית והתורנית באותה מידה.

 עם זאת אנחנו נגד התפיסה המסלפת את כל ההיבט על עולמה של האישה שמוחקת את האישיות הנשית שלה.  היא צריכה להיות אישה, עדיין צריכה להיות רעיה ואם.  הנקודה הזאת של למחוק את האימהות זאת בעיה חמורה.  יש גישה שאומרת שהאישה לא צריכה להיות אם. זאת גישה מסוכנת, רדיקלית לקיום המין האנושי. התפיסה של הציונות הדתית היא שהאישה המודרנית יכולה להתקדם,יכולה לפתח את אישיותה וכישוריה גם בתורה, אבל לא לשכוח את היעוד הנוסף שלה להיות אם ולמצוא את האיזון הנכון לדברים. זאת הגישה לדעתי המקובלת גם על רוב הציבור. פה ושם יש כאלה שנגררים אחרי הפמיניזם הרדיקלי שרוצה למחוק את האמהות. זו תפיסה לא נכונה.

אולי  הרב יכול להתייחס בכמה מילים בנוגע לרבנות הראשית, האם הציבור שלנו איבד את האמון והבנה בחשיבות הרבנות הראשית ?

הרבנות הראשית זה מפעל חייו של הרב קוק, זה היה "הבייבי שלו",  הוא ראה ברבנות הראשית את המקבילה למה שקרה להתארגנות בציבור היהודי לקראת המדינה, כמו שאחרי הצהרת בלפור והוקמה הסוכנות היהודית. הוקמה מסגרת יהודית שאיחדה את כנסת ישראל כלפי הציבור, וכלפי השלטון הבריטי .יש מסגרת יהודית, יש עם יהודי מאורגן ומסודר שצריך להכיר בו. יחד עם זה, יש צורך בשיתוף פעולה עם המסגרת הכללית בנושא היהודי של המדינה. הרב קוק רצה שתהיה מסגרת אחת מרכזית אחת שתפסוק הלכה אחת. שיהיה מי שיקבע מי זה רב, מה זה כשרות, הקמת הרבנות הראשית באה יחד עם הקמת המסגרת הלאומית בארץ ישראל. הא בהא תליא. כשרות הבצ"דים  היתה  טעות חמורה. אגב רוב רבני ירושלים הלכו אחרי הרב קוק  גם אלו שאולי  קרויים "חרדים"- הרב פרנק, הרב מלצר זקן ראשי ישיבות כולם תמכו בגישה של הרב קוק לרבנות הראשית. התפיסה שיש מסגרות שונות לכשרויות שונות מתאימה לגלות בגלות יש כשרויות שונות, יש רבנויות שונות, יש גיורים שונים, במחילה איפה אתם חיים?!

חזרנו לארץ ישראל, הוקמה מדינת ישראל, יצאנו מגלות כדי להקים מסגרת אחת משותפת גם לתורת ישראל.  לגבי מה זה רב מה זה דיין מה זה נישואין וגירושין מה זה כשרות, אלה דברים בסיסיים שלא ישתנו וגם אם יש בעיות צריך לפתור, אך בתוך המסגרת הראשית הממלכתית האחת והמאוחדת.

בימי הרב אליהו והרב שפירא היו קידום גדול בהרבה מהנושאים, הרבנות לא שינתה את הקריטריונים מאז ימי הרב הרצוג ועד היו.  היא השתפרה והשתכללה משום שהטכנולוגיה השתנתה למדו לקחים... למעשה יש כלים הרבה יותר חכמים וצריך שיהיו כלים נכונים להשגיח ולטפל בכל הנושאים על פי היכולות היום.

אבל אני מתנגד לאלו שאומרים עכשיו לפרק את המסגרת הזאת וחזור לגלותיות שכל אחד יתן כשרות, אלו יגיירו ואלו לא יכירו בגירוים של אלו הגיור של זה כן, הגיור של זה לא, מה אנחנו בגלות?!

זו טעות חמורה מאוד ?